fimmtudagur, 21. apríl 2011

Við eigum ekki að sitja áhrifalaus á varamannabekknum



Mannlíf, 4. tbl. 2010, viðtal við Jón Karl Helgason.

Jón Karl Helgason er Reykvíkingur, Evrópusinni og dósent við Háskóla Íslands. Hann kennir íslensku sem annað mál og hefur rannsakað þjóðernishyggju og birtingarmyndir hennar. Í viðtalinu ræðir hann um borgarumhverfi, Ragnar í Smára og kosti þess að skoða íslenska menningu með augum aðkomumannsins.

Svanur: Þú ert fæddur og uppalinn í Reykjavík. Hverra manna ertu?

Jón Karl: Foreldrar mínir, Helgi Hákon Jónsson viðskiptafræðingur og móðir mín, Aðalheiður Birna Gunnarsdóttir, verkefnastjóri hjá Landspítalanum, eru bæði Reykvíkingar en eiga ættir að rekja í ýmsar áttir, meðal annars í Vestur-Skaftafellssýslu og til Ísafjarðar. Afi minn í föðurætt var Jón Helgason, kaupmaður í Fatabúðinni, föðuramma mín hét Klara Bramm en afi minn í móðurætt var Gunnar Halldórsson, sjómaður og síðar starfsmaður hjá Rafmagnsveitum Reykjavíkur. Hans kona var Aðalheiður Jóhannsdóttir.

Svanur: Hvað ætlaðirðu að verða þegar þú yrðir stór?

Jón Karl: Mig dreymdi snemma um að fást við ritstörf en þar hafði afi Jón líklega úrslitaáhrif. Hann kenndi mér að lesa og setja saman vísur þegar ég var fjögurra eða fimm ára gamall. Sjálfur var hann hagmæltur og átti það til að yrkja eftirminnileg tækifæriskvæði um okkur barnabörnin. Ein af fyrstu vísunum sem ég lærði utanbókar var raunar eftir hann um mig:

Gestur inn á gólf sér vatt,
geislar á ljósa hárið.
Karl er með sinn cowboy-hatt,
kominn fimmta árið.

Svanur: Hvaða bækur þótti þér vænst um í bernsku?

Jón Karl: Ég hef stundum sagt að ég tilheyri Tinna-kynslóðinni, það er að segja fyrstu kynslóð íslenskra barna sem ólst upp við umtalsvert framboð erlendra, litprentaðra teiknimyndasagna. Þar voru bækurnar hans Hergé í fyrsta sæti hjá mér. Annars varð ég fljótt alæta á bækur. Sögurnar um Alfred Hitchcock og Njósnaþrenningin eftir Robert Arthur eru sérstaklega eftirminnilegar en líka Ævintýrabækur Enid Blyton. Þessi verk voru undantekningarlítið með leynigöngum af einhverju tagi sem mér þóttu alveg sérstaklega spennandi fyrirbæri.

Svanur: Þú hefur stýrt borgargöngum og ég hef talað við fólk sem verið hefur í þeim og starfað að þeim með þér og fólkið hefur talað um hvað það fann á þér hversu borgin og borgarlandslagið er þér hugleikið. Þú hefur meðal annars pælt í götuheitum í Reykjavík og búið til kerfi um götur sem heita eftir persónum Íslendingasagna og höfundum miðaldabókmennta. Af hverju er þetta þér hugleikið?

Jón Karl: Það eru kannski margar ástæður fyrir því. Þegar ég hóf nám í bókmenntum og íslensku við Háskólann fannst mér viss fötlun felast í því að vera óbreytt borgarbarn en ekki úr sveit þar sem gullaldarbókmenntir þjóðarinnar höfðu verið skapaðar og fólk var í náttúrlegra sambandi við tungumálið en við sem ólumst upp á mölinni. Smám saman rann þó upp fyrir mér að ég væri þrátt fyrir allt alinn upp á einskonar söguslóðum. Fatabúðarhúsið, þar sem ég bjó framan af ævi, er á horni Skólavörðustígs og Njálsgötu, ég gekk eftir Njálsgötu og Bergþórugötu í Austurbæjarskólann á hverjum morgni, fram hjá Bjarnarstíg, Kárastíg og Ölgerð Egils Skallagrímssonar. Ég átti síðan bekkjarbræður sem bjuggu í Norðurmýri og stikuðu eftir Gunnarsbraut og Skarphéðinsgötu í skólann. Ég hugsaði aldrei út í merkingu þessara nafna sem krakki, hún var eiginlega of augljós til að maður gæfi henni gaum. Nánari eftirgrennslan leiddi síðan í ljós að hægt væri að lesa heilmikla merkingu inn í þessar nafngiftir, enda kom ekki ómerkari maður en Sigurður Nordal að starfi nafnanefndar Reykjavíkur á fyrri hluta 20. aldar. Í framhaldi hef ég velt fyrir mér ýmsum öðrum augljósum, ósýnilegum táknum í okkar nánasta umhverfi, þar á meðal peningaseðlum og styttum. Fyrirbæri af þessu tagi eiga sér athyglisverða sögu sem endurspeglar oft einhverjar djúpstæðari breytingar á viðhorfum, stöðu eða ímynd þjóðarinnar.

Ævisaga um listvin og kraftaverkamann

Svanur: Bókin þín um Ragnar í Smára kom út fyrir síðustu jól og var meðal annars tilnefnd til Íslensku bókmenntaverðlaunanna. Hvernig finnst þér viðtökur bókarinnar hafa verið? Hefurðu fengið einhver bein viðbrögð frá lesendum?

Jón Karl: Ég hef fengið margskonar viðbrögð, bæði frá gagnrýnendum og lesendum. Sumir ritdómar voru afar uppörvandi, aðrir síðri, eins og gengur, en mér hefur þótt vænst um að heyra nokkra gamla vini Ragnars, sem ég tek mikið mark á, hafa orð á því að þeir bæru kennsl á manninn í textanum. Sjálfur hitti ég Ragnar í Smára aðeins einu sinni á ævinni, skömmu áður en hann lést. Þá var ég nítján ára gamall Verzlunarskólanemi og hafði skrifað um Ragnar grein í skólablaðið, í og með til að vekja athygli samnemenda minna á að meðal forvera þeirra í skólanum væri þessi óeigingjarni listvinur og kraftaverkamaður. Áhugi minn á honum þá stafaði í og með af því að þeir afi Jón höfðu verið bekkjarfélagar í Verzló í kringum 1920. Amma Klara sagði mér líka af honum fjölda skemmtisagna sem gengu flestar út á að hann hefði ekki verið alveg nógu fágaður fyrir samfélag broddborgaranna í Reykjavík á sínum tíma.

Svanur: Hvernig myndi Ragnari í Smára reiða af ef hann væri í fullu fjöri í dag? Leyfir viðskipta- og menningarumhverfi samtímans mönnum eins og honum að njóta sín?

Jón Karl: Ef Ragnar væri í fullu fjöri þá væri hann vafalítið óþreytandi við að koma lífvænlegri list á framfæri við samtímann og hvetja listafólk til dáða. Ég held ekki að viðskipta- og menningarumhverfi samtímans yrðu honum fjötur um fót; það er meiri hætta á því að persónuleikar af hans tagi yrðu greindir ofvirkir á unga aldri settir á róandi lyf og fengju ekki sömu tækifæri til að njóta sín af þeim ástæðum.

Svanur: Ragnar í Smára var athafnamaður í viðskiptalífinu og menningarfrömuður í samfélagi þar sem lítið var um opinbera styrki til listalífsins. Er Ragnar algjörlega einstæður karakter? Átti hann sér hliðstæður í öðrum löndum um svipað leyti?

Jón Karl: Ragnar var vissulega einstæður persónuleiki; hrifnæmur, starfsóður, útsjónarsamur og hjálpsamur. Sjálfur sagði hann að það væri „jafnvonlaust að búa til athafnamann eða vísindamann og rithöfund eða litameistara. Náttúran ein feykir slíkum fyrirbærum inn í mannheiminn, þrælkar þau í þágu lífsins og mannkynsins, og ber á þeim alla ábyrgð.“ Aftur á móti er ekkert einsdæmi að fjársterkir aðilar taki að sér að vera bakjarlar listastarfsemi og listamanna. Fyrir því er afar löng hefð víða um heim. Margir samtímamenn hans hér á landi lögðu sig fram á þeim vettvangi, oftar en ekki í kyrrþey. Þar mætti nefna vini Ragnars á borð við Þorvald Thoroddsen, sem átti með honum smjörlíkisverksmiðjuna og fleiri fyrirtæki, Kristján Jónsson, í Kiddabúð og Sigurliða Kristjánsson, annan hluta tvíeykisins á bak við Silla & Valda búðirnar.

Svanur: Frásagnaraðferðin í bók þinni er býsna óvenjuleg. Þú sviðsetur atburðarás sem gerist á örfáum dögum en hefur með ýmsar upprifjanir og skírskotanir út fyrir sögutímann. Heimildanotkunin er líka nýstárleg, meðal annars notar þú glefsur úr sendibréfum sem efnivið í samræður fólks. Hvers vegna valdirðu að fara þessa leið við frásögnina?

Jón Karl: Fyrir því eru tvær meginástæður. Annars vegar fannst mér þessi frásagnaraðferð hæfa vel þeim heimildum sem mér fannst mestur akkur í – þær snertu flestar þau viðfangsefni sem Ragnar glímdi við á fimmta og sjötta áratugnum. Hins vegar fannst mér mikilvægt að rödd hans fengi að njóta sín í verkinu. Það er leitun að eins skemmtilegum bréfritara og hann var en eftir því sem vinir hans tjáðu mér endurómar í bréfunum sú samræðulist sem hann stundaði í sínum daglegu samskiptum við fólk. Niðurstaðan varð sú að sviðsetja efni bréfanna innan mjög þröngs tímaramma, þriggja daga í desember árið 1955. Vissulega komu þær stundir að ég efaðist um að þessi frásagnarháttur gengi upp og ég átti sannast sagna von á að fá meiri skammir frá gagnrýnendum og fræðimönnum en raunin hefur orðið, að minnsta kosti enn. En þegar upp er staðið finnst mér að ég hefði ekki getað skrifað bókina með öðrum hætti en ég gerði.

Þjóðernishyggja og Evrópusamband

Svanur: Þjóðernishyggjan er eitt af því sem þú hefur fengist við að rannsaka. Hvernig sérðu fyrir þér að íslenskt þjóðerni eigi eftir að þrífast innan vébanda ESB?

Jón Karl: Það mun ekki hafa nein áhrif á vitund okkar sem hér búum um að við séum Íslendingar þótt við verðum enn virkari þátttakendur í Evrópusambandinu en við erum nú. Danir, Ítalir, Finnar og Írar leggja jafnmikla og jafnvel meiri rækt við sögu sína, tungu og menningu nú en þeir gerðu áður en þeir gengu í Evrópusambandið. Hins vegar hefur samsetning og þjóðarímynd allra þessara þjóða verið að breytast á undanförnum árum og áratugum, og sömu sögu er að segja af okkur hér á Fróni. Þjóðernið er í stöðugri þróun og á að vera það.

Svanur: Þú ert Evrópusinni og hefur meðal annars tekið virkan þátt í samtökunum Sterkara Ísland sem beittu sér fyrir aðildarumsókn Íslands. Hverjir eru helstu kostir Evrópusambandsaðildar að þínu mati?

Jón Karl: Ég held að kostirnir séu afar margir en mikilvægast tel ég að Ísland yrði fullveðja þátttakandi í samstarfi Evrópuþjóðanna, með tilllögurétt, atkvæðisrétt og neitunarvald, í stað þess að sitja áhrifalaust á varamannabekknum, eins og nú er.

Svanur: Hvað finnst þér um þá tilhneigingu aðildarandstæðinga að beita hefðbundnum, þjóðernislegum táknum og skírskotunum í málflutningi sínum? Þurfa ESB-sinnar að gangast inn á þessa tvenndarhugsun, þ.e. að íslenskt þjóðerni og Evrópusambandsaðild séu að öllu leyti andstæður?

Jón Karl: Þeir sem eru á móti aðild okkar að Evrópusambandinu beita margháttuðum og misgóðum rökum. Mér þykir ekkert að því þótt sumir þeirra vísi til hefðbundinnar söguskoðunnar sjálfstæðisbaráttunnar eða beiti mönnum eins og Jóni Sigurðssyni fyrir vagninn. Veikleiki þessarar nálgunar að málefninu er sú að í henni felst oftast engin framtíðarsýn, heldur er fyrst og fremst verið að horfa um öxl. Það er eins og menn geri ráð fyrir því að með því að segja nei, ekki bara við hugsanlegri aðild heldur sjálfum aðildarviðræðunum, sé tryggt að allt verði líkt og var. En það er sama hvort við segjum já eða nei, þjóðfélagið hérna er alltaf að breytast og mun halda áfram að breytast til góðs eða ills. Á margan hátt hefur sumt það versta sem menn spáðu fyrr á árum að myndi gerast við inngöngu í Evrópusambandið þegar ræst. Sjávarbyggðirnar hafa verið að leggjast í eyði, atvinnuleysi hefur aukist, landbúnaðurinn á undir högg að sækja og erlendir fjárfestar eru að kaupa auðlindirnar okkar. Raunin er líka sú að við munum aldrei vita fyrir víst hvor ákvörðunin er betri, að segja já eða nei. Okkur mun aldrei gefast kostur á samanburði. Ég tel að höfuðverkefni okkar þessi árin sé að þróa hér öflugt og fjölbreytt atvinnulíf, lítilla og meðalstórra fyrirtækja, sem byggja starfsemi sína á vel menntuðu og skapandi starfsfólki og geta treyst á jafngott rekstrarumhverfi og býðst í löndunum í kringum okkur. Efling íslensks menntakerfis undanfarna tvo áratugi hefur miðað að því að búa nýjar kynslóðir Íslendinga undir að starfa í slíku umhverfi, Evrópusambandsaðild er að mínu mati mikilvægasta forsenda þess að börnin okkar og barnabörn geri það hér á landi fremur en erlendis. Það er enginn ágreiningur um að störfin sem hér um ræðir verða ekki til í íslenskum landbúnaði, sjávarútvegi, ekki einu sinni í vaktavinnu hjá erlendum stóriðjufyrirtækjum.

Svanur: Þjóðardýrlingar eru eitt af því sem þú hefur rannsakað og það vakti athygli á dögunum þegar þú nefndir Ómar Ragnarsson sem dæmi um mann sem gæti átt eftir að hljóta slíkan sess í framtíðinni. Að hvaða leyti finnst þér Ómar sambærilegur þjóðhetjum eins og Jónasi Hallgrímssyni eða Jóni Sigurðssyni?

Jón Karl: Ég var strangt tiltekið ekki að spá því að Ómar yrði þjóðardýrlingur í framtíðinni, heldur aðeins að benda á að sú ákvörðun umhverfisráðherra, Svandísar Svavarsdóttur, að velja afmælisdag hans sem Dag íslenskrar náttúru væri hliðstæð þeirri ákvörðun Björns Bjarnasonar, þáverandi menntamálaráðherra, að gera afmælisdag Jónasar að Degi íslenskrar tungu. Ómar á það vissulega sammerkt með ýmsum þjóðskáldum 19. aldar að yrkja upphafin „náttúruljóð“, reyndar í Sjónvarpið en ekki í Fjölni eða Ný félagsrit. Hann er alþýðuhetja og ættjarðarvinur. En hann hefur líka verið fréttamaður, uppistandari, barnakarl og rallkappi. Meginmarkmiðið með þessari athugasemd minni var að vekja athygli á að upphafning á tilteknum einstaklingum af hálfu hins opinbera og annarra er gjarnan þáttur í pólitískri baráttu hvers tíma. Dagur íslenskrar tungu er frá þessum sjónarhóli ákaflega vel heppnað dæmi um þjóðernispólitískt ritúal. Unnt er að sjá þátttöku Jóns Sigurðssonar í deilunum um Evrópusambandið í svipuðu ljósi. Þegar menn úr báðum hópum, já-fólk jafnt sem nei-fólk, vitna til orða hans málstað sínum til stuðnings er það í raun að nota hann eins og búktalaradúkku, líkt og Baldur Georgs handlék Konna.

Glöggt er gests augað

Svanur: Þú kennir útlendingum íslensku við Háskóla Íslands. Hvernig kanntu við þig í því hlutverki?

Jón Karl: Ég kann afar vel við háskólakennsluna, hún er bæði gefandi og lærdómsrík, og hefur á síðustu árum gefið mér tækifæri til að sinna fræðirannsóknum af auknum krafti, eftir að hafa sinnt þeim í frístundum með fram öðrum störfum um árabil. Reyndar kenni ég bæði útlendingum og Íslendingum; ég kenni af og til bókmenntanámskeið í námsgreininni íslensku og svo eru sumir nemendur mínir í íslensku sem annað mál íslenskir ríkisborgarar þó svo að þeir eigi sér annað móðurmál en íslensku.

Svanur: Hefurðu lært margt nýtt af fólkinu sem þú kennir íslensku og getur ólík sýn þess á okkar samfélag komið okkur innfæddum að gagni?

Jón Karl: Alveg hiklaust. Í fyrsta lagi fær maður nýja sýn á tungumálið og menningarsöguna þegar maður horfir á það með augum utanaðkomandi. Maður kemst að því að margt af því sem maður taldi vera íslensk sérkenni er í raun dæmigert fyrir mörg samfélög en líka að sumt af því sem maður gaf sér að nemendur vissu þarfnast útskýringa við. Í öðru lagi er glöggt gests augað. Ég get nefnt sem dæmi umræður sem urðu á einu námskeiði hjá mér um íslenskar fermingar, ári eða svo fyrir bankahrunið. Í ljós kom að meirihluta nemenda í bekknum, sem var samsettur af fólki frá mörgum og ólíkum löndum, hafði verið að furða sig á þeim sérkennilega farvegi sem þessi kristna manndómsvígsla hefði fallið í hér. Viðbrögð þeirra afhjúpuðu að íslenska fermingin er í rauninni hátíð efnishyggjunnar og græðginnar, þ.e.a.s. gilda sem eru algjörlega á skjön við sinn upprunalega, trúarlega tilgang. Einhverjir nemendanna, sem voru giftir Íslendingum og áttu hálfstálpuð börn, voru að brjóta heilann um hvort það væri einhver leið til að forða fjölskyldunni frá því að lenda í þessari ljótu, þversagnarkenndu gildru.

Svanur: Þú hefur fjallað um menningarlæsi í samhengi tungumálanáms, þ.e. að sá sem læri erlent mál þurfi um leið að tileinka sér alls kyns bakgrunnsþekkingu á hugtökum, tilvísunum, orðalagi og fleiru. Útskýrðu þetta aðeins nánar. Er hægt að kenna erlendum nemendum íslenskt menningarlæsi með markvissum hætti eða þurfa þeir bara að bjarga sér sjálfir?

Jón Karl: Ég held að þetta sé ekkert sérvandamál þeirra sem eru að læra íslensku sem annað mál. Menningarlæsi er nokkuð sem allir þurfa að ná tökum á, með einum eða öðrum hætti. Í almennri umræðu er gert ráð fyrir að almenningur kunni skil á sögulegum veruleika sveitasamfélagsins, fornum máltækjum og getið skilið vísanir í tiltekna bókmenntatexta eða kvikmyndir.
Í nýlegri blaðagrein um útrásarfyrirtækin líkti Guðmundur Andri þeim við Fenrisúlf, fyrir fáum misserum komu náttúruverndarsinnar fyrir níðstöng í hönd styttunnar af Jóni Sigurðssyni á Austurvelli, óafvitandi tölum við um að verið sé að draga eitthvað í dilka og tryggingafélag notar Hallgerði langbrók til að selja vöru sína. Með sama hætti vísar fólk í síðasta eða þarsíðasta áramótaskaup eða í setningar á borð við: „Inn, út, inn, inn, út. Kannast einhver við það?“ setningu sem Eggert Þorleifsson gerði ódauðlega í kvikmyndinni Með allt á hreinu.
Ég lít á það sem mitt hlutverk sem bókmenntakennara í íslensku sem annað mál að gera nemendur færa um að skilja þetta svið tungumálsins. Það er ástæða þess að ég legg á þau að lesa Eddukvæði, Íslendingasögur, Passíusálmana, þjóðsögur, kvæði Jónasar Hallgrímssonar og Sjálfstætt fólk og kynnast verkum Kjarvals, svo fáein dæmi séu tekin. Sá sem þekkir ekkert til þessa menningararfs og þess samfélags sem skapaði hann er alltaf svolítið úti á þekju, líkt og hann vanti 20% heyrn á öðru eyranu. Mér hefur virst að í raun miðist mikill hluti þessara vísana í tiltölulega fáa texta og tákn en um leið að það sé ákaflega misjafnt hve góða þekkingu við Íslendingar höfum á þeim. Stundum eru nemendur mínir að uppgötva að þeir hafi, að námi loknu, jafnvel betri þekkingu á sumum sviðum en innfæddir vinnufélagar þeirra. Og oftar en ekki eru þeir að segja mér einhverjar nýjar fréttir um þennan merkilega veruleika sem við köllum íslenska menningu. Einn nemenda minna frá Suður-Ameríku fræddi okkur til að mynda um að Guðjón Samúelsson hafi að nokkru leyti verið með hugann við hraundrangana fyrir ofan Hraun í Öxnadal þegar hann teiknaði Hallgrímskirkjuturn. Þetta sterkasta kennileiti Reykjavíkur væri því ekki bara minnisvarði um Hallgrím Pétursson heldur líka Jónas skáld Hallgrímsson. Það þóttu mér skemmtileg tíðindi.

Prósi:
Jón Karl hefur síðustu ár birt kviðlinga, blaðagreinar og smáprósa á blogsíðunni sinni, http://tjonbarl.blogspot.com. Þetta er nýjasti prósinn, saminn í Slóveníu í júní en þar var Jón Karl við rannsóknir.

Šmarna gora:

Skammt frá Ljubljana er fjall sem heitir Šmarna gora, tindur heilagrar Maríu. Fjallstopparnir eru reyndar tveir, sá austari kenndur við guðsmóðurina en þeim vestari er líkt við bálköst. Þeir standa í ríflega sjöhundruð metra hæð yfir sjávarmáli; það er eins og risavaxið kameldýr hafi skotið hnúðunum upp úr sléttunni. Ferðalangurinn hjólar í vesturátt út úr borginni, framhjá skyndibitastöðum og bílasölum og smám saman taka úthverfin við, skeggjaður bóndi situr ber að ofan í traktorssætinu og bíður þess að götuvitinn gefi honum grænt ljós, gömul þorpskirkja birtist milli íbúðarblokkanna og lengra taka við brattar, skógivaxnar hæðir. Göngufólk streymir upp og niður bratta troðninga, ræturnar flétta saman kræklóttar tær í sverðinum, finkur og sólskríkjur syngja í laufinu. Það er sól á himni en forsæla undir laufhaddinum og vindurinn kátur, ferðalangurinn er með perlur á enninu, svitinn lekur niður bakið og það er freistandi að finna lurk í skógarbotninum til að styðja sig við á leiðinni upp. Svona liti Esjan út ef Ísland væri sunnar í álfunni, þá hefðu írsku einsetumennirnir látið Papey eiga sig og reist klaustur uppi á toppi, þá stæði við Stein svolítil kapella helguð Maríu, Jesúbarninu eða heilögum Patreki og í hvert skipti sem einhver ætti leið hjá myndi hann hringja óskabjöllunni þar uppi svo undir tæki í hlíðunum. Þegar upp er komið blasir við blómleg byggð, bleikir akrar og fleiri skógivaxnar hæðir. Sava hlykkjast til austurs eins og hífaður skaparinn hafi teiknaða hana með þykkum bláum tússpenna á græna örk jarðarinnar og í suðri liggur Ljúflingsborg, í laginu eins og englarnir sem börn gera í snjóinn á haustin. Í norðri rísa kamnísku Alparnir, enn hvítfreknóttir eftir veturinn en komnir í stuttbuxur og farnir að blístra gamla sígaunaslagara.

CV: Jón Karl Helgason

Jón Karl Helgason er doktor í samanburðarbókmenntum frá Massachusetts-háskóla í Amherst í Bandaríkjunum. Hann vann um árabil sem dagskrárgerðarmaður hjá Ríkisútvarpinu, Rás 1, var fyrsti framkvæmdastjóri ReykjavíkurAkademíunnar, starfaði í hálft annað ár sem vefstjóri hjá Kaupþingi og var ritstjóri hjá bókaforlaginu Bjarti á árunum 2001-2006. Undanfarin fjögur ár hefur Jón Karl verið kennari á Hugvísindasviði Háskóla Íslands.
Jón Karl er giftur og á þrjú börn á aldrinum 10 til 21 árs.


Texti: Svanur Már Snorrason
Myndir: Bragi Þór Jósefsson

Engin ummæli: